Betalings-ring rundt om København

[briped 10]

http://www.b.dk/politiko/df-betalingsring-skal-til-folkeafstemning Man kan jo håbe...

[sup3rior 22]

http://www.b.dk/politiko/df-betalingsring-skal-til-folkeafstemning Man kan jo håbe...

Den bliver stemt igennem, eftersom størstedelen af Danmarks befolkning ikke bliver ramt af den og derved er ligeglade... Sikkert med rationalet at det er andres penge det går ud over (eller i Jylland: "Så ka de lære det derovre i Kjøvenhavn)...

[Pede 10]

Det kommer aldrig til folkeafstemning. Politikerne ønsker ikke at åbne den dør der hedder folkeafstemning i tide og utide.

[briped 10]

Den bliver stemt igennem' date=' eftersom størstedelen af Danmarks befolkning ikke bliver ramt af den og derved er ligeglade... Sikkert med rationalet at det er andres penge det går ud over (eller i Jylland: "Så ka de lære det derovre i Kjøvenhavn)...[/quote'] Se mit tidligere link. Folkeafstemningen vil sandsynligvis ikke ramme hele Danmark, blot de påvirkede kommuner. Det nævnes endda et par steder de foreslår hele Sjælland. Personligt håber jeg "bare" Storkøbenhavn, da de fleste i den region vil blive negativt ramt af betalingsringen og dermed stemme nej til den. Radikale Venstre, Venstre, og Dansk Folkeparti ønsker alle (som jeg læser det) at betalingsringen skal gå til folkeafstemning. Det er da et godt skridt på vejen til et flertal for folkeafstemning.

[Markowitch 12]

http://www.b.dk/politiko/df-betalingsring-skal-til-folkeafstemning Man kan jo håbe...

Det er sgu for tykt at Berlingeren videregiver den omgang røg fra Dansk Folkeparti, uden at trykprøve udmeldingen! Hvordan i al verden har DF tænkt sig at kræve en folkeafstemning om betalingsringen? De henviser sikkert til grundlovens paragraf 42. Men nærlæser man paragrafens stk. 6, så står der udtrykkeligt at love om direkte og indirekte skatter er undtaget! Altså ingen folkeafstemning på den baggrund! Det centrale element i sagen er "betalingen" for at passere ringen. Dette er en afgift eller en skat, forskellen er ikke vigtig da grundlovens fortolkning af skat betragtes videst muligt og således også omfatter afgifter. Er der nogen af jer kloge hoveder, der kan se hvordan DF skulle kunne slippe af sted med en folkeafstemning?

[Paul 26]

Det er sgu for tykt at Berlingeren videregiver den omgang røg fra Dansk Folkeparti' date=' uden at trykprøve udmeldingen![/quote'] Åh, giv nu lige medierne en chance for at opdage, at DF ikke længere trækker rundt med VK i manegen...

[briped 10]

Det er sgu for tykt at Berlingeren videregiver den omgang røg fra Dansk Folkeparti, uden at trykprøve udmeldingen! Hvordan i al verden har DF tænkt sig at kræve en folkeafstemning om betalingsringen? De henviser sikkert til grundlovens paragraf 42. Men nærlæser man paragrafens stk. 6, så står der udtrykkeligt at love om direkte og indirekte skatter er undtaget! Altså ingen folkeafstemning på den baggrund! Det centrale element i sagen er "betalingen" for at passere ringen. Dette er en afgift eller en skat, forskellen er ikke vigtig da grundlovens fortolkning af skat betragtes videst muligt og således også omfatter afgifter. Er der nogen af jer kloge hoveder, der kan se hvordan DF skulle kunne slippe af sted med en folkeafstemning?

Man skulle tro nogen læser med her på forum :) http://www.b.dk/politiko/folket-kan-ikke-stemme-om-betalingsring

[briped 10]

http://www.b.dk/politiko/regeringen-aflyser-billigere-billetter Så de fjerner guleroden (billigere kollektiv trafik) men beholder pisken (afgifter for at køre ind i byen). Det skal bare ikke kunne betale sig at arbejde. Tror jeg vil flytte tilbage til Danmark, gå arbejdsløs og nasse på kontanthjælp, som nu er højere takket være loftet de fjernede.

[dannemare 21]

haha - den nye røde regering er simpelthen utrolig. De røde vælgere må i dén grad føle sig til grin efterhånden. Hvor er det også sjovt at se, hvordan mange vælgere efter valget har fortrudt (rød vs blå) og skiftet mening ifølge nylige meningsmålinger. Tough luck! Det er sgu for sent nu. Man ligger som man har redt. :D

[Lollikken 10]

Jeg vælger at bemærke at Henrik Dam sagde at man i stedet ville investere i bedre kollektiv trafik i stedet for 'blot' at sænke priserne. HVIS regeringen gør det, så tror jeg pengene er langt bedre brugt, således at den kollektive trafik bliver et brugbart alternativ til bilerne. Så kan man derefter bruge evt. bompenge til at sænke prisen på det kollektive (samt lave flere investeringer). Det der dog irriterer mig mig er hvor dårligt den nye regering kommunikerer, de har virkeligt ikke styr på spinnet lige nu. Det signalerer inkompetence eller uvidenhed, hvilket jo ikke just gavner en ny regering.

[Rikke Rost 11]

De er både uvidende og inkompetente....men det siger vel bare noget om dem der har valgt dem ind....

[jolin 15]

Hehe, se nu her: Minister lover billigere togbilletter http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/105819.htm

[Lollikken 10]

De er både uvidende og inkompetente....men det siger vel bare noget om dem der har valgt dem ind....

Eller om den tidligere regering når S-SF er et attraktivt alternativ.

[Rikke Rost 11]

Udemærket argument, men det holder bare ikke. Problemet er DJØF'ere og andre der er afhængige af det offentlige...

Eller om den tidligere regering når S-SF er et attraktivt alternativ.

[briped 10]

[...]pengene er langt bedre brugt' date= således at den kollektive trafik bliver et brugbart alternativ til bilerne.[...]

Du kan ikke proppe flere passagerer i et allerede propfyldt tog (regional-, s- eller metro). Du kan ikke smide flere afgange på allerede "fyldte" skinner. Du kan ikke smide flere vogne på en togstamme, når de allerede er så lange som de kan være, og stadig holde ved mange af perronerne. Den absolut eneste form for kollektiv trafik der får gavn af færre biler i København, er busserne. Selvom de flere steder har bus-baner, vil det stadig gavne busserne. Der skal jo dog flere busser og dermed flere chauffører til for at det giver bedre oplevelse for passagerne.To ting som koster penge (materiel og løn), men jo har en fordel i at det skaber arbejdspladser. Jeg, og mange andre, kører ikke bus når vi tager det kollektive. Jeg og mange andre for ikke gavn af "bedre kollektiv trafik", for der er ikke "bedre" før der er flere skinner. Og hvor skal skinnerne være?

[sup3rior 22]

Jeg vælger at bemærke at Henrik Dam sagde at man i stedet ville investere i bedre kollektiv trafik i stedet for 'blot' at sænke priserne. HVIS regeringen gør det, så tror jeg pengene er langt bedre brugt, således at den kollektive trafik bliver et brugbart alternativ til bilerne. Så kan man derefter bruge evt. bompenge til at sænke prisen på det kollektive (samt lave flere investeringer). Det der dog irriterer mig mig er hvor dårligt den nye regering kommunikerer, de har virkeligt ikke styr på spinnet lige nu. Det signalerer inkompetence eller uvidenhed, hvilket jo ikke just gavner en ny regering.

Pengene er ikke langt bedre brugt når det er staten som bruger dem... Se bare på statens "investering" i IC4 som nu står til at blive skrottet og IC3 formentlig skal ombygges til at holde længere... Pengene er bedre brugt i private folks og derved private firmaers hænder, som så kunne tage de nødvendige investeringer baseret på hvad folk rent faktisk ville have, ikke hvad nogle kloge politikere tror de vil have... Og så vil jeg gerne udfordre din udtalelse om at det er en investering fra statens side... Det er ikke en investering som staten foretager, idet staten ikke har egne penge... Staten tager folks penge og bruger dem på den måde som de 90 mandater der skal til at stemme noget igennem folketinget mener de er bedst anvendt... Om det gavner samfundet vil man først vide mange år efter, og gjorde det ikke var det bare ærgeligt for os allesammen... Foretager staten forkerte dispositioner er der ingen at stille til ansvar, hvilket fordrer større skødesløshed med fælleskassen... Og når folk så senest 4 år efter ikke er tilfredse stemmer de nogle andre til magten, og alle de penge som blev spildt af den til den tid forrige regering er tabte eftersom en del bliver lavet om... Der er så stort et ressourcespild i det cirkus så det er helt forfærdeligt at tænke på...

[sup3rior 22]

Du kan ikke proppe flere passagerer i et allerede propfyldt tog (regional-, s- eller metro). Du kan ikke smide flere afgange på allerede "fyldte" skinner. Du kan ikke smide flere vogne på en togstamme, når de allerede er så lange som de kan være, og stadig holde ved mange af perronerne. Den absolut eneste form for kollektiv trafik der får gavn af færre biler i København, er busserne. Selvom de flere steder har bus-baner, vil det stadig gavne busserne. Der skal jo dog flere busser og dermed flere chauffører til for at det giver bedre oplevelse for passagerne.To ting som koster penge (materiel og løn), men jo har en fordel i at det skaber arbejdspladser. Jeg, og mange andre, kører ikke bus når vi tager det kollektive. Jeg og mange andre for ikke gavn af "bedre kollektiv trafik", for der er ikke "bedre" før der er flere skinner. Og hvor skal skinnerne være?

Og busser er ikke miljøvenlige, lad mig opstille et lille eksempel: I gennemsnit kører en bil med 1,7 passagerer. En bus kører 2 km/liter, og i gennemsnit er der 8 passagerer i. Det giver 16 personkilometer/liter. En personbil, der kører f. eks. 20 km/liter, kører 34 personkilometer/liter. Bussen kører en omvej på 50% (idet bussen ikke kører mig direkte fra A til B), så reelt kører bussen 11 personkilometer/liter. Bilkørsel er altså 3 gange så godt for energi og miljø som buskørsel. Det er ligeså galt med dieseldrevne tog, som vejer 3 - 6 tons/passager og derfor kun kører 10 - 20 personkilometer/liter. EDIT: Faldt lige over denne artikel omkring forurening fra togene: http://www.sn.dk/Dieseltog-goer-luften-farlig-for-passagerer/Danmark/artikel/157414

[Lollikken 10]

Du kan ikke proppe flere passagerer i et allerede propfyldt tog (regional-, s- eller metro). Du kan ikke smide flere afgange på allerede "fyldte" skinner. Du kan ikke smide flere vogne på en togstamme, når de allerede er så lange som de kan være, og stadig holde ved mange af perronerne. Den absolut eneste form for kollektiv trafik der får gavn af færre biler i København, er busserne. Selvom de flere steder har bus-baner, vil det stadig gavne busserne. Der skal jo dog flere busser og dermed flere chauffører til for at det giver bedre oplevelse for passagerne.To ting som koster penge (materiel og løn), men jo har en fordel i at det skaber arbejdspladser. Jeg, og mange andre, kører ikke bus når vi tager det kollektive. Jeg og mange andre for ikke gavn af "bedre kollektiv trafik", for der er ikke "bedre" før der er flere skinner. Og hvor skal skinnerne være?

Når jeg siger kollektiv trafik, så skulle jeg vil nok mere sige 'alternativer til personbiler': Cykler, busser, tog, MC, Scootere og hvad man nu ellers kan finde på. Togene er fyldte og under nuværende forhold så er det svært at se længere eller flere tog. Men hvis vi kigger på togene så kunne man med opdateret signalsystemer (ja de 30-40 år gamle signaler som hele tiden går i stykker) til at øge trafik tætheden på sporene. På nuværende tidspunkt fungerer det jo alt sammen igennem en person som styrer toget, men man kunne jo begynde at overveje alternativer som f.eks styresystemet på metroen, når man kører tæt i myldretiden. F.eks. på biler har man jo længe snakket om ITS - intelligent trafik styring, men bilejerne er som en helhed ikke glade for at installere fremmede bokse i deres biler =) @Briped & sup3rior: Desuden hvis I læser efter igen, så var min pointe at jeg hellere så pengene brugt på investeringer end bare at sænke priserne på bus og tog. Det sidstnævnte er i min optik tættere på at lade vandet mens man er påklædt.

[Lollikken 10]

Og busser er ikke miljøvenlige, lad mig opstille et lille eksempel: I gennemsnit kører en bil med 1,7 passagerer. En bus kører 2 km/liter, og i gennemsnit er der 8 passagerer i. Det giver 16 personkilometer/liter. En personbil, der kører f. eks. 20 km/liter, kører 34 personkilometer/liter. Bussen kører en omvej på 50% (idet bussen ikke kører mig direkte fra A til B), så reelt kører bussen 11 personkilometer/liter. Bilkørsel er altså 3 gange så godt for energi og miljø som buskørsel. Det er ligeså galt med dieseldrevne tog, som vejer 3 - 6 tons/passager og derfor kun kører 10 - 20 personkilometer/liter. EDIT: Faldt lige over denne artikel omkring forurening fra togene: http://www.sn.dk/Dieseltog-goer-luften-farlig-for-passagerer/Danmark/artikel/157414

Det her tilfælde handler desværre ikke så meget om hvad er miljøvenligt, men også om hvad der er plads til. Så længe virksomheder insisterer på at have deres kontorer i hjertet af KBH, så skal folk jo derind. En 'bybus' kan have ca. 50-60 personer ombord (hvis ikke flere) og fylder det samme som 2-3 personbiler, hvorimod de samme 50-60 mennesker ville have fyldt ca. 30 biler (eller flere). Jo flere folk der kører bus i hjertet af KBH, jo færre vejbaner og parkeringspladser er der brug for. For som Briped nævnte, hvor skal udvidelserne være henne ? =) Jeg antager kraftigt af de fleste herinde, bilglade som vi/I er nok IKKE ville foretrække en RUF-løsning (http://www.ruf.dk/) ;-)

[sup3rior 22]

@Briped & sup3rior: Desuden hvis I læser efter igen' date=' så var min pointe at jeg hellere så pengene brugt på investeringer end bare at sænke priserne på bus og tog. Det sidstnævnte er i min optik tættere på at lade vandet mens man er påklædt.[/quote'] Og hvis du læser min pointe er det at staten slet ikke skal blande sig i sådan noget, men lade det være op til folk selv at bruge deres penge hvor de ser dem bedst anvendt... Igen vil det regulere sig selv hvis staten slipper tøjlerne... Så længe ulempen ved bruge bilen er mindre en ulempen ved andre transportformer vil folk vælge bilen... Det skal ikke være staten som skal tvinge folk til at vælge noget som passer dårligere i deres hverdag... Selvom jeg kunne spare masser af penge med det offentlige, passer det simpelthen bare ikke til min hverdag og derfor vælger jeg den øgede omkostning som bilen er (indkøb, brændstof, forsikring, bro, vedligehold) og her skal staten blande sig udenom... Passede det offentlige bedre til min hverdag havde jeg valgt det, ligesom stort set alle andre i dette land og det er derfor ganske simpelt hvorfor folk ikke anvender det offentlige i større stil... Desværre mangler den realitet at slå igennem hos lovgiverne... Din antagelse er at staten skal være den som finder en løsning på problemet, hvorimod jeg mener det skal være folk selv der bestemmer uden indblanding fra nogen som ikke har indblik eller kan tilgodese den enkelte person i hvordan deres hverdag fungerer bedst...

[Lollikken 10]

Og hvis du læser min pointe er det at staten slet ikke skal blande sig i sådan noget' date=' men lade det være op til folk selv at bruge deres penge hvor de ser dem bedst anvendt... [/quote']Men nu tager den nuværende regering jo pengene uanset hvad, så spørgsmålet står tilbage: Skal de bruges på billigere billetter til det kollektive, investeringer i infrastruktur eller måske alternativet at de bliver brugt et andet sted i det offentlige, f.eks. ministeriel administration? ;-) Igen er det ikke et spørgsmål om at tvinge nogen ikke til at tage bussen. Det var en snak om at hvis flere tager det offentlige, f.eks. bussen så ville der være mere plads på vejene. Mekanismen eller reguleringen bag er egentligt ligegyldig =) Et spørgsmål: Må staten / kommunen etablere busbaner i et frit reguleret samfund?

[sup3rior 22]

Men nu tager den nuværende regering jo pengene uanset hvad' date=' så spørgsmålet står tilbage: Skal de bruges på billigere billetter til det kollektive, investeringer i infrastruktur eller måske alternativet at de bliver brugt et andet sted i det offentlige, f.eks. ministeriel administration? ;-)[/quote'] Jeg så hellere de holdt fingrene væk i første omgang... Staten er en af de værste til at bruge penge på ineffektive måder, hvorfor deres pengeforbrug skal begrænses og overlades til private som i fri konkurrence med hinanden kæmper om at levere mig den bedste ydelse til den bedste pris... Så det er ligegyldigt at staten tvinger folk til at gøre noget mod deres vilje ;) I et ægte frit samfund ville spørgsmålet ikke have nogen validitet idet staten ikke ville beskæftige sig med sådanne spørgsmål... Det ville være op til de enkelte private selskaber som driver den pågældende vej at bestemme hvorledes de så den bedst brugt... Og deres kunder (aka. brugerne af vejen) ville kunne stemme med dækkene i dette tilfælde og fravælge udbyderen (som derved også gik glip af indtægterne fra denne kundegruppe) såfremt de ikke brød sig om prioriteringen som denne foretog...

[Lollikken 10]

Jeg så hellere de holdt fingrene væk i første omgang... Staten er en af de værste til at bruge penge på ineffektive måder' date=' hvorfor deres pengeforbrug skal begrænses og overlades til private som i fri konkurrence med hinanden kæmper om at levere mig den bedste ydelse til den bedste pris...[/quote'] Og jeg så gerne at staten var mere effektiv, men nu har vi altså S-SF og R siddende og der kommer sikkert en syndflod af pragmatiske men ineffektive løsninger inden næste valg. I øvrigt så er værste til at være ineffektive vist en dobbelt negativ som kommer til at give den modsatte mening, men jeg forstår hvad du mener =) Jeg er ingeniør, jeg tænker i løsninger: Problemet er at vi skal have folk ind til byen med de midler der er til rådighed. Busser og kollektiv trafik er en mulig løsning på problemet, men om folk bliver ledt ombord af en usynlig hånd, kommunismens nihalede kat eller et-eller-andet social-liberalistisk kompromis rager mig en høst blomst =) Og når dem som ejer vejene også ejer togene og sporene indtil byen, hvordan vil du så stemme? Historien viser at virksomheder har en tendens til at opkøbe konkurrence eller fusionere (se f.eks. på Arla), og når man så kigger på KBH så er det jo begrænset hvor mange nye alternativer man kan lave uden først at bygge ny infrastruktur (og derved opkøbe flere meget dyre grunde).

[sup3rior 22]

Og jeg så gerne at staten var mere effektiv, men nu har vi altså S-SF og R siddende og der kommer sikkert en syndflod af pragmatiske men ineffektive løsninger inden næste valg. I øvrigt så er værste til at være ineffektive vist en dobbelt negativ som kommer til at give den modsatte mening, men jeg forstår hvad du mener =)

Point taken, det er søndag og jeg var ikke lige helt vågen der :)

Jeg er ingeniør, jeg tænker i løsninger: Problemet er at vi skal have folk ind til byen med de midler der er til rådighed. Busser og kollektiv trafik er en mulig løsning på problemet, men om folk bliver ledt ombord af en usynlig hånd, kommunismens nihalede kat eller et-eller-andet social-liberalistisk kompromis rager mig en høst blomst =)

Og igen, hvem er bedst til at bestemme... 90 mennesker med nogle idealer om hvordan verden bør se ud, eller den flok mennesker som sidder i det hver dag... Hvem afgør bedst hvad der fungerer i den enkeltes hverdag...? Lader vi de 90 mennesker med deres idealer bestemme får vi en løsning som tilgodeser nogle, mens andre bliver værre stillet end de var tidligere... Lod vi folk selv bestemme, kunne de helt selv styre hvad der virkede for dem og derved ville som udgangspunkt kunne træffe det valg der tilgodeså dem bedst muligt...

Og når dem som ejer vejene også ejer togene og sporene indtil byen, hvordan vil du så stemme? Historien viser at virksomheder har en tendens til at opkøbe konkurrence eller fusionere (se f.eks. på Arla), og når man så kigger på KBH så er det jo begrænset hvor mange nye alternativer man kan lave uden først at bygge ny infrastruktur (og derved opkøbe flere meget dyre grunde).

Hvis virksomhedernes størrelse betød noget for folk ville de handle andre steder... Og hvem siger at en privat virksomhed som er stor ikke er den bedste med løsningen på hvordan problemet bedst håndteres... Har nogen en klogere eller bedre idé kan de jo udkonkurrere førstnævnte... Og med hensyn til den omkring KBH og mangel på plads, så er det jo ganske tydeligt at det indtil videre ikke er slemt nok til at virksomhederne kan bruge det som konkurrenceparameter at lægge sig uden for hovedstaden og derved bedre tiltrække arbejdskraften, ergo er den mangel på plads der eksisterer endnu ikke stærk nok til at der er et incitament til at gøre noget ved det... Husk på at hvis du som virksomhed tager for meget for en vare, vil dem som aftager varen lave en ganske simpel kalkyle på hvad omkostningen ved varen er kontra hvad omkostningen er ved at gøre noget andet... Så ejer du alle veje ind til KBH og hæver prisen med 500% så vil arbejderne kræve mere i løn af deres arbejdsgiver for at møde op, og derved vil arbejdsgiveren få et incitament til at flytte virksomheden til et andet sted... Og derved har du som ejer af vejen mistet en masse kunder...

[Pede 10]

Hvis din idé om et totalt liberalt samfund virkede ville det jo være skønt - desværre er der langt fra dine lærebøger til virkeligheden. I din verden ville teleselskaberne i EU selv sætte priserne ned pga pres fra kunderne. Desværre befinder kunderne sig i en situation hvor de er magtesløse. Derfor hjælper EU os til billigere telefoni når vi er væk hjemmefra. Vistnok fra 2014 banker de mobil-net priserne ned. Er du imod det eller skulle selskaberne fortsætte med at rippe folk? I DK betaler folk alt for meget for dagligvarer - selv når tallene er "renset". så heller ikke dér holder teorien. Hvis et privat firma ejede vejene i indre KBH, nedlage busbanerne pga de ikke var rentable så endte vi i en situation hvor rent kaos herskede. Det er allerede slemt nok som det er idag. Ikle dermed sagt at staten bare skal styre alt. Men at der lægges nogle rammer, styres i "den rigtige retning" og hjælpes på vej finder jeg helt naturligt.