Hvad er religiøse fanatikere så?

[Nils 10]

Nils, han har jo lidt ret. Artiklen handler om at troende har en lavere IQ end ateister..... Og, straks bliver det drejet hen imod troende islamister og ballade der bliver begået i Rosengården og lign. Det har intet med artiklen at gøre. Troende jøder, protestanter, hindu'er, buddister og andet... Har en lavere IQ end ateister.... (iflg. forfatteren af artiklen)... det har sgu da INTET at gøre med muslimer der laver ballade, men alligevel drejes indlæggene i den retning. Det er da meningsløst og har kun til formål at bekræfte alle fordomme....

Så når det ansete naturvidenskabelige tidsskrift Ekstra Bladet bringer en peer reviewed junk science artikel om sammenhængen mellem religion og idioti, så er det videnskab for så vidt angår alle andre religioner end islam, men når det gælder islam er den påviste sammenhæng fordomme. Jeg skal prøve at huske det, men jeg lover ikke noget. :D

[Paul 26]

Emnet er sammenhængen mellem dumhed og religion' date=' som er fremkommet via noget junkscience i et formiddagsblad. Hvis man skal diskutere det uden at komme ind på islam, skal man da virkelig være... yderst omhyggelig.[/quote'] Emnet er ikke sammenhæng mellem dumhed og religion ~ emnet er sammenhængen mellem intelligens og tro. Det er netop dér det går galt i debatten. Begrebet tro er universel og er ikke afhængig af en religion til at forme trosretningen. Islam er blot én af de hundredvis af religioner, og har kun en perifær interesse i forhold til debatten om højt intelligente mennesker er mere tilbøjelige til ikke at tro på Deisme. Og ja, det er junkscience... postulatet er for tyndt selv for folk udenfor den intellektuelle elite.

[Paul 26]

Artiklen handler om at troende har en lavere IQ end ateister.....

Det er ikke helt korrekt... selvom du er tæt på. Artiklen handler om folk med høj IQ er mindre tilbøjelige til at tro på Gud (og de er ikke nødvendigvis ateister). Den artikel er fyldt med relativer i alle ender og kanter.

I hvert fald ikke hvis man skal tro på ny forskning' date= der angiveligt viser, at folk med høj IQ er mindre tilbøjelige til at tro på Gud. En langt større del af den intellektuelle elite betegner sig selv som ateister.

En langt større del end hvad? Mange fra den intellektuelle elite betegner sig selv som agnostikere.

[Futz 12]

Forskeren i artiklen er jo helt ude i Erasmus Montanus emperisk logik nonsens (En sten kan ikke flyve, morlille kan ikke flyve, ... ) Og hvem i alverden siger at akademikere skulle have en højere IQ end ikke Akademikere (havde de således en lavere før de blev immatrikuleret ??) og hvis man forsætter i samme dur må artiklen/forskeren vel så tages til indtægt for at en gennemsnits dansker er "dum" et par gange om året, dvs. når han dribler hen i kirken juleaften eller til et bryllup og ergo derfor ret klog i modsætning til den gode muslim som åbenbart dummer sig fem gange dagligt. I øvrigt bør huske på at akademikere indtil "vi skal alle være lige tiderne" kun blev udklækket på universiter og ikke på læreanstalter (farmaceuter, ingenører m.v.) eller landbrughøj eller handelshøjskoler. Grundlaget var at man skulle tage Filosofikum eksamen først. Hvis man udspørger 99 % af de nye akademikere efter samme devise om filosofi (inkl. dem fra universiteterne) ville man nok også få nogenlunde samme resultat. I øvrigt nr. 2: “There ar more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt in your philosophy”

[Nils 10]

Når ordet "tro" nævnes i et oplæg til debat, så er det nærmest uundgåeligt hér i forummet at debatten ender op i indlæg om Islam og Rosengård osv., som heller ikke er egentlige bidrag til debatten - med mindre man meget hellere vil debattere noget helt andet (og mere) end tro - nemlig religion, racer og politik. Og det er OT, ja.

Ordet "tro" nævnes stort set aldrig her på debatten, så alene af den grund er din analyse forkert og påhittet. Og hvornår har nogen debatteret "racer"? Det tror jeg ikke rigtig, nogen har. Politik og religion - skulle det være tabuemner? Der er en hel kategori til politik, men du kan jo bede Gio om at fjerne den, hvis du synes den bringer forkerte tanker frem hos de unge. Kunne det ikke være meget sjovt for dig at prøve at deltage i en diskussion med ARGUMENTER i stedet for det metabras med hvad vi andre ikke må snakke om, og hvilke retningslinjer, diskussionen ideelt set bør følge? Jeg har ikke læst artiklen i Ekstra Bladet, men for mig er det indlysende, at dumhed og religion - eller om man vil: intelligens og tro - er tæt forbundne størrelser. Hvor religionen går ind, går forstanden ud. Det behøver jeg hverken videnskaben eller Ekstra Bladet til at demonstrere. Tag bare de 56 stærkt religiøse lortelande, som er samlet under islams fane. Hvad har de at være stolte af? Ingenting. De repræsenterer en samfundsorden og et menneskesyn, som ethvert tænkende menneske, der end så længe har mulighed for at tænke frit, må omfatte med afsky.

[Paul 26]

Jeg har ikke læst artiklen i Ekstra Bladet

Så har du heller ikke læst det indledende indlæg, hvor hele artiklens ordlyd blev citeret. Så tror da pokker debatten ryger i grøften og bliver unuanceret. Du skal endelig ikke lade dig distrahere af mine argumenter som er direkte relaterede til det indledende indlæg. Argumenter du åbenbart enten heller ikke læser eller vælger ikke at kommentere. Og så skal du ikke belære mig om metabras - du som selv ønsker at fortælle hvad debatten egentlig burde handle om, du har jo ikke engang læst om grunden til denne tråd.

[Nils 10]

Så har du heller ikke læst det indledende indlæg, hvor hele artiklens ordlyd blev citeret. Så tror da pokker debatten ryger i grøften og bliver unuanceret. Du skal endelig ikke lade dig distrahere af mine argumenter som er direkte relaterede til det indledende indlæg. Argumenter du åbenbart enten heller ikke læser eller vælger ikke at kommentere. Og så skal du ikke belære mig om metabras - du som selv ønsker at fortælle hvad debatten egentlig burde handle om, du har jo ikke engang læst om grunden til denne tråd.

Som du vel må indse, har jeg læst indlæggene i tråden inklusive trådstarterens, men jeg har ikke søgt yderligere åndelig berigelse ved at klikke på linket til Ekstra Bladet. Jeg kan så forstå, at der ikke var mere at hente, da artiklen allerede var citeret i fuldt omfang. Vi er således forudsætningsmæssigt på omgangshøjde, og du kan gå i gang med din egentlige argumentation i tilfælde af, at du har nogen. Hvis debatten er unuanceret eller røget i grøften, så nuancér den eller prøv at få den tilbage på den vej, du nu synes. Prøv eventuelt at fortælle hvad debatten egentlig burde handle om i stedet for hvad den ikke bør handle om. Og ikke mere metabras, please. :)

[biz 2]

Som akademiker og ateist har jeg jo ikke den store interesse i at modsige artiklen - så det vil jeg undlade. Er der tilfældigvis nogen, der har kontakt til vores omnipotente og almægtige gud? Kunne I så ikke bede ham om at fixe Øresundstogene og Bropriserne? Er det forøvrigt stadig tilladt at tro på at gud er en "ham" uden at komme i konflikt med ligestillingsnævnet?

Har siddet i kø siden jeg fyldte 12, " De er nu nr 1.250.065.000 i køen, vent venligst og De vil blive betjent hurtigst muligt" Når det bli´r min tur skal jeg gerne nævne tog og bro! :D ps. hvis man konverterer til Nuddha, bli´r man så.. Nuddhist?

[Lollikken 10]

Semantik og et par småting Det er sjovt som ordet tro og tror bliver brugt i flæng. Nu fokuserer jeg sikkert lidt for meget på semantikken, men er pointen her ikke sammenligningen af intelligens og RELIGION, eller Deisme (troen på en guddom) som Poul referer til. Jeg er sikker på at nyheden i det velrespekteret og velciteret naturvidenskabelig magasin Ekstra Bladet (fed sarkasme Nils :D) faktisk holder en del vand i forhold til at der er en masse dummere end gennemsnittet folk som tror på den gamle mand i skyerne. Men jeg synes det er pudsigt at man ikke bare med en snært af nysgerrighed stiller spørgsmålet om folk der er klogere end gennemsnittet tror på noget andet. Det kan være ufo'er og rumvæsner, sammensværgelser, politik eller noget så tosset som det gode i mennesket (hvilket nok er en større joke end der sidder en gammel, altvidende, almægtig, men grådig gammel mand i skyerne). Jeg vil gerne postulere at intelligente mennesker tror lige akurat så meget som deres dummere modstykker. I stedet for mirakler og magi prøver de bare at skabe en logisk løsning som de kan acceptere. Forskellen findes sikkert i sandsynligheden for at de kloge mennesker viser sig at have ret er større i forhold til de dumme (om det så er Joe Hill Billy eller Jamal al Jabur fra Jalalabad). @Paul Hvorfor vælger folk Islam? Af samme årsag som alle går efter Bush og USA. De er synlige og de gør sig bemærket! Kristendommen kan jo kun bekræfte sin eksistens for tiden ved at svine Islam til eller rage på nogle børn. Islam er overalt, det er jo ikke længere en diskussion om en mand er fra mellemøsten eller asien, nu er det om han er muslim (som om det var en herkomst). Du kommer vel selv med svaret, det noget så dansk som Janteloven. Islam er den nye dreng på vejen, han har de nyeste bud fra Gud og det ka' "vi" bar' ik' ha'

[SanneJ 10]

Det er ikke helt korrekt... selvom du er tæt på. Artiklen handler om folk med høj IQ er mindre tilbøjelige til at tro på Gud (og de er ikke nødvendigvis ateister).

Helt ärligt Paul! Har du ikke läst hvad den mand ellers har fået publiceret? Man kan da ikke tage noget af den mands "forkning" seriöst:sick: (selvom I mänd vel også slugte noget af hans anden forskning råt;)) Selvom manden måske har fat i noget, er der da ingen sammenhäng mellem en akademisk uddannelse og höj intelligens. Jeg har godt nok mödt mange uintelligente mennesker i löbet af min studietid og hvad jeg bla. lärte på universitetet var, at de fleste mennesker sgu kan få en akademisk uddannelse hvis de vil. Desuden har jeg godt nok diskuteret religion mange gange med mange af mine akademiske venner og kolleger og har tit stået alene med mine synspunkter, så selv meget bogligt intelligente mennesker kan sgu väre ret så uintelligente på andre områder (ja, jeg synes AL! religion og tro er uintelligent). Men jeg ved sgu heller ikke hvor höj en intelligens man har når man hellere vil sidde 5+ år med snotten i en bog end at arbejde fra man er i starten af 20'erne og desuden tjene styrtende med penge på sort arbejde;) Nä, man skulle sgu ha väret håndvärker! (ja, delvist ironi, for penge er ikke alt og bla bla -og mener selvfölgelig at man skal välge efter interesse og ikke inkomst)

Mange fra den intellektuelle elite betegner sig selv som agnostikere.

hvilket jeg synes er fejt! bare fordi det ikke kan bevises, at der ikke eksisterer en gud, kan det ikke afvises... Sikke noget fis! Det hander da ren og skär om sund fornuft:)

[RAG 10]

Sådan som jeg opfattede den videnskabelige sensation, da den kom frem forleden, var det blandt andet mere et spørgsmål om at intelligente mennesker har en bedre evne til at overskue sit liv og derfor ikke havde brug for en gud til at hjælpe i de umulige og svære situationer. Troen i bred forstand havde ikke den store relevans i forhold til menneskers intelligens. Tro er jo langt mere udbredt end vi egentlig går og, ja, tror. Blot er det ikke afgrænset til religion, men mange andre sammenhænge. Eksempelvis var der ikke mange der troede at Tyrkiet skulle klare sig så godt i EM. Reelt kunne vi ikke vide det på forhånd, så enhver form for standpunkt, stillingtagen eller indgåelse af væddemål var baseret på tro. Nu ved vi hvordan det gik, og det er historiske fakta. Ligeledes er vor stillingtagen til evolutionsteorin til stor del baseret på tro. Det er en teori, sandsynliggjort af forskning, tolkning af forhistoriske fund, etc. men stadig kun en teori som faktisk kræver en stor portion tro for at, ja igen, tro. Hvis vi der tror på det ene eller det andet er dummere end dem der ikke tror, så tror jeg at vor kære forsker tager fejl. Vor tro er baseret på en del fakta, en del kendskab til tidligere handlingsmønstre hos de personer eller funktioner, som er aktuelle i den givne sammenhæng og så vor evne til at forholde os til ikke-fakta. Hvis vi ikke troede i en eller anden udstrækning men kun baserede alt på kendte fakta, ville vore handlingsmønstre blive extremt kortsigtede og dumme. Tror jeg ihvertfald.

[SanneJ 10]

Ligeledes er vor stillingtagen til evolutionsteorin til stor del baseret på tro. Det er en teori' date=' sandsynliggjort af forskning, tolkning af forhistoriske fund, etc. men stadig kun en teori som faktisk kræver en stor portion tro for at, ja igen, tro.[/quote']Ahh du, en stor portion tro for at tro på evolution:confused: Tror du ikke du blander det sammen med teorien om bigbang? Der er da beviser overalt omkring dig for evolution ellers kan du da låne en bog af mig så kan du läse det videnskabelige i det også;)

[RAG 10]

Ahh du' date=' en stor portion tro for at tro på evolution:confused: Tror du ikke du blander det sammen med teorien om bigbang? Der er da beviser overalt omkring dig for evolution ellers kan du da låne en bog af mig så kan du läse det videnskabelige i det også;)[/quote'] Der er beviser overalt ... Ja, men det er op til dig at tolke og tro på tolkningen af disse beviser. Det er stadig ikke ting som vi har set og oplevet og derfor er det tro. Din bog ... hvis man tror på det der står i den. Det bliver jo ikke fakta af at stå i en bog. Så ville mange ting være fakta. Og som tidligere sagt så er evolutionsteorien vel underbygget og sandsynliggjort. Men vi skal have tro med.

[SanneJ 10]

Der er beviser overalt ... Ja, men det er op til dig at tolke og tro på tolkningen af disse beviser. Det er stadig ikke ting som vi har set og oplevet og derfor er det tro. Din bog ... hvis man tror på det der står i den. Det bliver jo ikke fakta af at stå i en bog. Så ville mange ting være fakta. Og som tidligere sagt så er evolutionsteorien vel underbygget og sandsynliggjort. Men vi skal have tro med.

Det må väre derfor der findes religion...

[RAG 10]

Nu forstod jeg ikke helt. Men evolutionsteorien er en teori, det er vi vel enige om ?

[SanneJ 10]

Nu forstod jeg ikke helt. Men evolutionsteorien er en teori, det er vi vel enige om ?

Det kommer an på hvad du mener med teori:) For mig at se, er "evolution" efterhånden så gennemarbejdet videnskabeligt at der må väre tale om et paradigme

[Buddha 10]

sammenholdt med andre teorier om at vorherre skabte det hele, virker Darwins teorier ganske fornuftige.....:)

Det kommer an på hvad du mener med teori:) For mig at se' date=' er "evolution" efterhånden så gennemarbejdet videnskabeligt at der må väre tale om et paradigme[/quote']

[RAG 10]

sammenholdt med andre teorier om at vorherre skabte det hele' date=' virker Darwins teorier ganske fornuftige.....:)[/quote'] Nu er vi på tynd is !!! Hvis vi skal vurdere og vælge mellem to teorier, så begrænser vi virkeligheden til det som vi tror at vi har indsigt i og forstår. Der erforskel på hvilke opfattelser vi har og hvilken grad af reel indsigt vi har. Og igen er det til stor del baseret på tro !

[Buddha 10]

Indtil andet er endegyldigt bevist, må vi forholde os til den model der gir størst chance for et resultat der er tættest på de beviselige fakta som vi omgir os med...;)

[SanneJ 10]

sammenholdt med andre teorier om at vorherre skabte det hele' date=' virker Darwins teorier ganske fornuftige.....:)[/quote']Shit! hvordan kan du overhovedet sammenligne en "god" historie med videnskab:confused: Vi kan diskutere om det er rimeligt at Darwin får så meget credit for evolutionslären i og med andre personer spiller lige så stor en rolle, men giv mig bare én (fornuftig!) påstand/teori/hypotese som skulle kunne bortforklare evolution, så kan vi da godt fortsätte diskussionen, ellers må I sgu holde op med at tvivlsätte evolutionen, I er vel ikke fra USA:scared: (undskylder på forhånd overfor det amerikanske folk -jeg ved godt der findes mange af jer som ikke er så dumme som jeres land gir udseende af). Tag dog at läs lidt videnskabeligt litteratur (http://www.sciencedirect.com/ kan hjälpe jer), så vi kan slippe for diverse fordummende argumenter:th2:

[Lollikken 10]

Indtil andet er endegyldigt bevist' date=' må vi forholde os til den model der gir størst chance for et resultat der er tættest på de beviselige fakta som vi omgir os med...;)[/quote'] Det lyder jo næsten helt fornuftigt formuleret Buddha ... jeg er faktisk lidt skræmt her =) Men helt enig, evolutionsteorien er stadig blot en teori (eller en model) ellers havde den jo nok heddet evolutionsloven :D @Sanne og RAG Vi har en masse observationer som passer overordenligt godt overens med Darwin's teori, og der er ikke nogen (saglige) beviser imod. Men den er ikke bevist. Hvis man vil have endegyldige beviser så må man sku et smut til matematikkensverden =) Det er lidt prætentiøst at sige vi har bevist livets udvikling på jorden (hvilket må siges at være et forholdsvist komplekst system) når vi ikke engang har styr på menneskets egne og noget mindre komplekse systemer =)

[RAG 10]

Men helt enig, evolutionsteorien er stadig blot en teori (eller en model) ellers havde den jo nok heddet evolutionsloven :D @Sanne og RAG Vi har en masse observationer som passer overordenligt godt overens med Darwin's teori, og der er ikke nogen (saglige) beviser imod. Men den er ikke bevist. Hvis man vil have endegyldige beviser så må man sku et smut til matematikkensverden =) Det er lidt prætentiøst at sige vi har bevist livets udvikling på jorden (hvilket må siges at være et forholdsvist komplekst system) når vi ikke engang har styr på menneskets egne og noget mindre komplekse systemer =)

Og det er lige dét der er min pointe ! Uden tro fordummer vi os selv. Vi tager stilling til ting som vi ikke har fuld og uforvansket indsigt i. Og det kan vi kun gøre ved at tro i et eller andet omfang.

[SanneJ 10]

@Sanne og RAG Vi har en masse observationer som passer overordenligt godt overens med Darwin's teori, og der er ikke nogen (saglige) beviser imod. Men den er ikke bevist. Hvis man vil have endegyldige beviser så må man sku et smut til matematikkensverden

Endnu engang må jeg påpeje at det i virkeligheden ikke er så meget Darwins teori, men en mand ved navn Wallace, som sendte Darwin sine hypoteser om naturlig selektion, og i fällesskab skabte de den nye evolutionsteori. I virkeligheden har Darwin måske slet ikke haft så meget begreb om hvad han havde fat i. Hans undersögelser (indsamlinger) af finker osv. gav ham ikke på davärende tidspunkt begreb om evoultion, det var först langt senere -og i virkeligheden var det måske hans lärlinger som opdagede sammenhängen... men det er en anden historie. Grunden til at evoultion stadig kan anses som en teori er jo i bund og grund kun fordi at vi ikke har fossilt materiale fra jordens oprindelse og frem til nu. Visse perioder er "missing links" og derfor kan evolutionen aldrig bevises. Men helt ärligt! Vi har så mange beviser fra trods alt rigtig mange mio. år siden til nu som klart overbeviser om evolution. Det er da ikke prätentiöst -det er ren og skär sund fornuft;) Mere komplext er livets udvikling jo heller ikke -og hvad mener du med at vi ikke forstår menneskets eget system:confused:

[SanneJ 10]

Uden tro fordummer vi os selv.

Sikke noget fis!

Vi tager stilling til ting som vi ikke har fuld og uforvansket indsigt i. Og det kan vi kun gøre ved at tro i et eller andet omfang.

Jeg tror (:p) vi har et meget forskelligt forhold til ordet "tro". Du har ganske givet ret i din brede forstand af ordet, men det som irriterer mig er, at du ved at mene at man tror på evolution ligestiller videnskab og kreationisme. Jeg mener ikke jeg behöver at tro på noget, det hörer til i kirken, derimod kan jeg antage, formode og forvente, men sådan er vi så forskellige:)

[Lollikken 10]

Endnu engang må jeg påpeje at det i virkeligheden ikke er så meget Darwins teori' date=' men en mand ved navn Wallace, som sendte Darwin sine hypoteser om naturlig selektion, og i fällesskab skabte de den nye evolutionsteori. I virkeligheden har Darwin måske slet ikke haft så meget begreb om hvad han havde fat i. Hans undersögelser (indsamlinger) af finker osv. gav ham ikke på davärende tidspunkt begreb om evoultion, det var först langt senere -og i virkeligheden var det måske hans lärlinger som opdagede sammenhängen... men det er en anden historie. [/quote'] Jeg har hørt navnet Wallace før i forbindelses med evolution, men vidste ikke det var sådan det hang sammen. Tak for det =) For 1000 år siden vidste vi også at jorden var flad og det selvfølgelig var Gud(erne) der havde sat os på denne skive i intetheden. Så fandte vi blandet andet dino'erne hvilket satte et stort spørgsmålstegn ved skabelsen og da vi begyndte at sende ting i omløb om jorden var det lidt svært at argumentere for at jorden var flad og at det var universerets centrum (bare rolig, jeg ved godt det blev bevist længe før 60'erne :D) Men denne rent og skære fornuft i f.eks. evolutionsteorien er stadig baseret på antagelser og theser som udfylder hullerne. Jeg tror det er det at RAG mener med tro, og jeg vil give ham ret i at det nok er ca. den samme menneskelige kapacitet for "tro" som bruges i både teorier og religion. Religionen virker ofte bare som den lette udvej, hvis verdenen/systemet er for kompliceret at gennemskue, eller hvis man ikke kan li' hvad man ser. Kan det tænkes at du lægger for meget i ordet tro. Det behøver jo ikke at være religion eller blind tro, men blot en stærk overbevisning eller en antagelse. Ang. hvad jeg sagde om menneskelige systemer, mener jeg i bund og grund alt fra trafikanalyser og økonomi til vores handlinger som et samfund (alt det der humanistiske stad :D).